Интервью заместителя министра обороны по вооружениям Юрия Борисова

«Мы не хотели бы оставаться один на один с оборонной промышленностью»

Заместитель министра обороны Юрий Борисов о ценообразовании, военных заводах и будущем «Оборонсервиса»

Новое руководство Министерства обороны приступило к избавлению армии от несвойственных функций. Заместитель министра по вооружениям ЮРИЙ БОРИСОВ в интервью корреспонденту “Ъ” ИВАНУ САФРОНОВУ рассказал о судьбе холдинга «Оборонсервис» и его ремонтных предприятий, объяснил, почему военные не хотят решать вопросы ценообразования наедине с предприятиями оборонно-промышленного комплекса, а также согласился с планами Минфина о переносе части расходов госпрограммы вооружений на период после 2016 года.



Заместитель министра обороны по вооружениям Юрий Борисов (с) ИТАР-ТАСС

«Мы не навязывали промышленникам эту функцию»

— Вы готовите передачу ремонтных заводов «Оборонсервиса» в ведение оборонных предприятий. Многие из входящих в холдинг заводов имеют многомиллиардные обороты. Какова логика этого решения?

— Сегодня весь ремонт требует очень высокой квалификации и наличия соответствующих запчастей, которые изготавливают как раз предприятия промышленности. Идет, как правило, агрегатный ремонт. Поэтому мы хотели бы передать в первую очередь именно функции, а следом уже осуществить передачу активов ремонтных заводов. Мы не хотели бы оставлять за Минобороны функцию по среднему и капитальному ремонту, тем более ремонту с модернизацией.

— Почему?

— Считаем это функцией промышленности. Только она может квалифицированно, качественно проводить эти виды ремонта. Любой обыватель, купив иностранный автомобиль, старается осуществлять ремонт в специализированной сервисной организации, а не у частника. И уж тем более не сам с молотком бегает. Техника становится сложная, текущий ремонт и обслуживание — вообще отдельная тема. Мы не будем посылать для замены масла технику на завод, гоняя ее за сотни километров. Сейчас в войсках будут восстанавливаться ремонтные органы, которые за минувшие пять-шесть лет были порушены. Будем насыщать их необходимыми запчастями, расходными материалами, которые за последние годы фактически не закупались.

— В такой системе координат роль «Оборонсервиса» будет падать?

— Да, об этом я могу говорить откровенно. Сегодня в структуре «Оборонсервиса» в трех субхолдингах, выполняющих ремонт и первичное обслуживание — «Авиаремонт», «Спецремонт» и «Ремвооружение»,— находится 131 предприятие. Ни много ни мало почти 32 тыс. человек. Например, «Авиаремонт» включает в себя 39 предприятий. Они ремонтируют авиационную технику, самолеты, вертолетную технику, двигатели. Из числа этих предприятий мы предложили профильным промышленным структурам, таким как «Оборонпром» (включает в себя Объединенную двигателестроительную корпорацию и холдинг «Вертолеты России».— “Ъ”), Объединенная авиастроительная корпорация и концерну «Алмаз-Антей» провести аудит и рассмотреть возможность забрать эти функции вместе с активами. Они еще в декабре 2012 года провели аудит и по его результатам сказали: «Да, мы готовы взять на себя функцию по ремонту, если вы нам передадите эти активы». Всего из числа трех субхолдингов мы выбрали первые 40 предприятий для передачи. И это была не навязанная услуга, а скорее договоренность с промышленностью: в период технического аудита они выезжали на места, смотрели на состояние основных фондов и экономику предприятий. Это был осознанный выбор.

— Передав 40 предприятий, пойдете дальше?

— Эту практику мы хотели бы продолжить, потому что здесь нельзя принимать половинчатые решения. Либо все отдавать, либо все сохранять у себя. Мы с промышленностью намерены продолжать этот процесс.

— Сложностей много возникает?

— Есть, конечно. Разное состояние предприятий: кто-то устойчив, кто-то убыточен, кого-то нужно реструктурировать и, может быть, даже ликвидировать. Вопросы стоят сложные, и было бы не совсем правильно перебрасывать все эти проблемы на промышленность. Мы хотели бы сами или с их помощью разобраться в этом процессе, передав им рабочие активы.

— Предприятия «Оборонсервиса» часто срывали сроки контрактов?

— Это причина, почему мы и стали пристально смотреть на эту проблему. В 2011 году начался первый год государственной программы вооружений: были заключены многомиллиардные трехлетние контракты со «Спецремонтом», «Авиаремонтом» и «Ремвооружением» на ремонт и обслуживание техники. По сути, их обязательства были достаточно размытые. Составлялся план ремонта, техника передавалась, а эти субхолдинги ремонтировали только то, что могли отремонтировать. Где-то заключили договоры с промышленностью, если договорились по ценам. А где-то не заключали, отодвинув ремонт техники на потом. Что у нас получилось в итоге? Коэффициент боеготовой техники в результате такой работы резко упал, снизилось количество техники, которая должна вернуться из ремонта. Мы заключили договоры, проавансировав их практически на 100%! При этом за два года недополучили в среднем 20% техники, которую передали в ремонт. Это касается кораблей, судов и подводных лодок и особенно стратегической авиации — там сложилась вообще критическая ситуация.

— “Ъ” писал о том, что вашей инициативе воспротивились в профсоюзе «Авиаремонта». Как этот вопрос будете решать?

— Я встречался с профсоюзным лидером «Авиаремонта» Владимиром Калошей, и все волнения и риски мы постарались снять. Профсоюзы беспокоит возможное ущемление прав и социальной защищенности работников. Мы разобрали ситуацию и пришли к выводу, что должно стать даже лучше. Ведь нужда в ремонте все равно сохранится, где бы ни были предприятия — в «Оборонсервисе» или где-то в промышленности. Средства, заложенные в госпрограмме вооружений, год от года растут. Это и есть экономическая основа того, что все эти люди, работающие в дочерних предприятиях «Оборонсервиса», будут востребованны.

— Самим военным заводам выгода какая-то будет?

— Если военные ремонтные заводы попадают в интегрированные структуры типа Объединенной авиастроительной корпорации или Объединенной судостроительной корпорации, то на них распространяется действие Федеральной целевой программы по развитию оборонно-промышленного комплекса до 2020 года. Фактически они могут претендовать на бюджетную поддержку для технического перевооружения своих производственных фондов — со стороны Минобороны реализовать такое достаточно проблематично.

— И это все?

— Нет. Например, при передаче заводов сразу укорачиваются связи по организации поставки запчастей. Кто запчасти делает? Промышленность. И тогда хочет это кто-то или не хочет, все ценовые вопросы они будут решать сами в рамках своих интегрированных структур. Мы не навязывали промышленникам эту функцию, не навязывали эти активы. Мы собирались неоднократно вместе, и я спрашивал: «Вам это по плечу?» Все практически в один голос заявляли, что им это экономически выгодно: ведь сервисное обслуживание и ремонт при эксплуатации, как на одном из этапов жизненного цикла, иногда дает фактически две первоначальные цены изделия. Это факт! Вот купили танк за 50 млн руб., и он должен прослужить в войсках 20 лет. Техобслуживание, ремонт за этот срок будет стоить, как два новых танка. Это очень выгодная статья для бизнеса.

— А что будет с активами ОАО «Воентелеком»?

— Это специализированная организация, которая занимается обслуживанием и обеспечением работоспособности сложной сети связи Минобороны. Мы его никуда передавать не будем.

— Ждать ли реорганизацию?

— Возможно. У «Воентелекома» есть несколько связных ремзаводов.

— И их планируется куда-то передать?

— Может быть. Но, во-первых, эти заводы используются самим «Воентелекомом» для ремонта техники связи и управления именно в интересах своей операторской деятельности. Они осуществляют плановый ремонт. Поэтому здесь вопрос остается пока открытым. Здесь главный принцип — «Не навреди».

«Мы можем только догадываться, сколько это стоит»

— И вы, и Сергей Шойгу говорили о том, что хотите дистанцироваться от вопросов ценообразования. Уже есть понимание, кто бы мог взять на себя эти функции?

— Совсем от этого вопроса нам отойти не удастся, поскольку все равно заключать контракты мы будем напрямую с промышленностью. Мотивация нашего предложения была иная: не хочется оставаться один на один с оборонно-промышленным комплексом по вопросам ценообразования. В госпрограмме вооружений есть высокотехнологичные, дорогие изделия с длительным циклом изготовления — такие как вооружение и военная техника флота. Разберем на примере разработки и серийном изготовлении стратегических ракетоносцев типа «Борей» или многоцелевых подлодок «Ясень». При длительном десятилетнем планировании мы предполагаем закупку изделий с той ценой, на которую мы будем ориентироваться сегодня, завтра, послезавтра, через пять и через десять лет. Здесь важно не ошибиться в предельной максимальной цене того или иного изделия. Если мы сегодня планируем строительство головного образца стратегической лодки со сроком сдачи в 2018 году, нам надо правильно спрогнозировать и заложить ту ориентировочную цену в госпрограмму вооружений, чтобы не ошибиться. Если же мы ошиблись и законтрактовали все это по той цене, которую мы сначала определили, а потом промышленность сумела нам доказать, что цена реально должна быть выше, то возникает вопрос: что делать-то? Промышленность будет просить денег. А мы их где возьмем? Как вариант, будем вынуждены отказываться от других закупок, ставя под угрозу исполнение всей госпрограммы. Ошибка в стратегическом планировании может очень дорого стоить.

Мы не хотели бы оставаться один на один с промышленностью при планировании очередной госпрограммы вооружений, и единолично определять стоимостные характеристики того или иного изделия. Наша задача выдать технические параметры той техники, которая нас интересует на этом периоде планирования, определить сроки ее поставки и количество.

— А закладывать ориентир цены?

— Честно? Мы можем только догадываться, сколько это стоит. У нас есть опыт заказа в предыдущие годы и информация о стоимости аналогичной техники на мировом рынке вооружения. Но мы знаем это только примерно. Определение цены на продукцию зависит от многих факторов: от готовности промышленности, наличия научно-технического задела, производственных мощностей, реальной трудоемкости, цен на материалы и комплектующие изделия.

Вы не забывайте, что промышленность получает средства со стороны Минпромторга на освоение научно-технического задела по программе развития ОПК — там часть средств идет именно на освоение критических и базовых технологий. Основной поток средств идет именно на техническое перевооружение. Значит, по идее мы должны постоянно знать, что на том или ином предприятии меняется, какова трудоемкость. Это разве наша функция? Нет. Тогда надо держать штат и постоянно следить, какие результаты дало техническое перевооружение программы развития оборонного комплекса. Но мы не хотим этим заниматься! На самом деле всегда в промышленности находились отраслевые институты, рассчитывавшие реальную трудоемкость той или иной операции. Так было всю жизнь. Поэтому мы считаем, что определение предельной максимальной цены контракта, то есть при каких условиях и за какие деньги промышленность может взять в реализацию то или иное мероприятие госпрограммы вооружений, должны отвечать они. Тогда и риски будут исключены. Когда президент подпишет новую госпрограмму вооружений до 2025 года, мы начнем ее контрактовать. Если какое-то предприятие выйдет на конкурс или будет определено единственным исполнителем заказа, придет к нам и скажет: «Слушайте, я за эту цену делать не буду», я смогу ответить: «В свое ведомство шагайте и договаривайтесь. У нас денег других нет».

— Не считаете, что необходимо выработать какую-то методику определения себестоимости продукции?

— Хорошая практика была еще в Минпромэнерго с 200-м приказом. Он в свое время был зарегистрирован в Минюсте и носил норму документа межведомственного характера, который был обязателен к исполнению всех. Семь лет приказ определял состав затрат, составляющих себестоимость продукции. В последние годы Минобороны перестало руководствоваться этим приказом. Это ошибка. Нам сейчас нужны одинаковые правила игры, чтобы и мы их принимали, и промышленность.

— После 2015 года будет какой-то пересмотр в сторону увеличения или уменьшения ряда контрактов?

— Контракты, заключенные в соответствии с 94ФЗ, не предусматривают процедуру пересмотра цены, есть возможность корректировки в пределах 10% при изменении объема работ. Но сейчас речь идет о суммах, значительно превышающих 10%. По всей видимости, если предприятия нам докажут, что контракты выполнить невозможно, то мы признаем, что это ошибка стратегического планирования. Просто будем вынуждены это признать и пойти на разрыв и перезаключение контракта по новой цене.

— Можно ли говорить тогда о снижении количества закупаемой серийной продукции? Например, отказ от ракетоносцев типа «Борей».

— Есть позиции, которые мы снижать не можем, они определяют перспективный облик системы вооружения вооруженных сил. Количество «Бореев» пересматривать точно не будем, Как и «Ясеней». У нас будет очень сложная задача, придется поджаться по всей остальной номенклатуре, где-то что-то сэкономить, где-то от чего-то отказаться.

— Каково исполнение гособоронзаказа этого года? Когда он будет законтрактован полностью?

— На сегодняшний день чуть больше 82%. Мой прогноз на всю эту процедуру в дальнейшем: всего мы сумеем законтрактовать в период июня, июля, максимум августа порядка 93–95%. Ряд позиций точно не будет законтрактован. Нам придется их корректировать в рамках уточнения гособоронзаказа.

— С чем это связано?

— Тут целый ряд причин. В том числе есть вина Минобороны. Есть банальные проблемы: нет технического задания. То есть, мы до сих пор не определились с тем, что нам нужно. А когда нет такого понимания, то нет и утвержденного технического задания. Есть объективные вещи. Предположим, к закупке планировалась серия какой-то новой техники, а серия контрактуется после окончания опытно-конструкторских работ. Пока они не завершены, нет присвоения литеры О1. Значит средства, запланированные на серийную закупку, начинают сдвигаться. Мы сейчас пошли навстречу Минфину и предлагаем после детального анализа производственных, научных возможностей промышленности внести коррективы. Я говорю о переносе ряда позиций в рамках гособоронзаказа 2014–2016 годов за черту 2016 года.

— Вы фактически поддерживаете изложенные Антоном Силуановым просьбы. Что конкретно будете переносить?

— Зенитно-ракетную технику нового поколения. Сложилась такая ситуация, что ряд позиций, связанных с разработкой подобных комплексов, ушли вправо. В связи с этим вооружение, запланированное ранее для серийного изготовления, тоже уплыло вправо. Это объективная причина, по которой мы будем просить Минфин перенести часть расходов. По сути дела, мы просто вернем их в бюджет с просьбой отдать их нам обратно после 2016 года, когда эти опытно-конструкторские работы будут завершены. Нам эти позиции все равно понадобятся для выполнения госпрограммы вооружений.

— О какой сумме идет речь?

— За три года, думаю, в пределах 80 млрд руб., может, чуть меньше 100 млрд руб.

— А номенклатура?

— В первую очередь разработки по темам «Морфей» и «Витязь». Это достаточно сложные проекты, они действительно уплыли на год-два вправо. Должны были заканчиваться в 2011–2012 годах, а завершатся реально не ранее 2014 года.

— А поставка комплексов С-500 также сместится?

— И такое может быть — из-за сложности по ракетам.

— Как складываются ваши отношения с Федеральным космическим агентством (Роскосмос.— “Ъ”)? Как заключаются контракты? Стоит вспомнить все ценовые войны 2011 года, когда генконструктор «Булавы» Юрий Семенович Соломонов буквально бился с Минобороны за каждый рубль.

— Что касается Юрия Семеновича Соломонова, то со своей кооперацией он, по-моему, живет лучше всех, потому что Московский институт теплотехники законтрактован практически до конца госпрограммы вооружений. Ему только делать и делать.

Если говорить о космической составляющей госпрограммы вооружения, то планы большие. Но состояние космической группировки у нас проблематичное. 12 апреля этого года этому вопросу было посвящено совещание в Благовещенске: у нас был очень серьезный разговор о том, что мы не дождались от Роскосмоса тех спутников, которые они должны были запустить за эти первые два года. Там есть ряд сдвижек реализации госпрограммы вправо. Это очень болезненный для нас вопрос, потому что мы же рассчитывали на эти спутники, планировали свои действия, строили свою всю деятельность по организации в войсках.

Что касается договорной программы, то с Роскосмосом практически все законтрактовано и оплачено. Исполнение хромает. Есть объективные причины, такие как пресловутая проблема радиационно стойкой элементной базы. Это серьезный вопрос, потому что можно из-за одной микросхемы потерять миллиарды.

— Каким образом реализуется проект «Ангара»? Как вообще сейчас выглядит объект? Удастся уложиться в отведенные сроки?

— Мы только 27 апреля подписали новый план-график реализации этих всех мероприятий. Если после месяца подписания этого графика придется расписываться в том, что он невыполним, это надо признать о своем некачественном планировании, зачем мы тогда его составляли? Пока есть вещи и даже уже в рамках реализации этого план-графика, который требует более пристального внимания. Отдельные позиции были, видимо, неправильно спрогнозированы, и есть отставание. Но это пока все не касается конечных сроков. У нас там реперные точки определенные есть: завершение автономных испытаний всех систем, переход и завершение комплексных испытаний. Строительные работы скоро будут сходить на нет уже. Еще два-три месяца, и строители свою работу закончат.

— И дальше что будет?

— Дальше пойдут комплексные испытания. Но я бы все-таки хотел учесть то, что российская промышленность 20 лет не сдавала подобные ракетно-космические комплексы, это сложный вопрос.

— Вопрос по части авиации. Уже заключен долгосрочный контракт на СУ-35С. Когда подпишете контракты на МиГ-35?

— В конце июня или начале июля этого года мы должны выйти на заключение госконтракта на поставку МиГ-35С.

— С чем связана задержка?

— С оформлением документов по определению РСК МИГ единственным исполнителем этого задания.

«Экономически нецелесообразно в одиночку изобретать велосипед»

— Как обстоят дела с формированием госпрограммы вооружений до 2025 года?

— Мы второй год ведем плановые работы в этом направлении. Старт этой работе был дан за три года и три месяца до начала предполагаемой реализации.

— Ни в одной из трех последних военных госпрограмм не было ни одного авианосца. До 2020 года предусмотрена только разработка его проекта. Может в новой госпрограмме до 2025 года появиться новый авианосец?

— Этот вопрос надо адресовать в первую очередь начальнику Генштаба и главнокомандующему ВМФ. Российская промышленность в принципе готова сделать достаточно серьезную разработку. ЦНИИ имени Крылова были проведены исследования, нам было предложено три варианта реализации авианосца различного водоизмещения с очень интересной компоновкой. Научно-технический задел и производственные возможности судостроительной промышленности позволяют даже сегодня приступить к реализации проекта по авианосцу. Я не исключаю, что в госпрограмме до 2025 года появится такая позиция.

— В 2014 году Минобороны РФ получит первый вертолетоносец типа Mistral, в 2015-м — второй. Что будет со строительством третьего и четвертого кораблей?

— Проблему с Mistral нужно еще рассматривать через призму выполнения принятых международных обязательств. Полная ясность есть с первыми двумя кораблями, потому что заключен твердый контракт. И поэтому даже неприлично было бы обсуждать их судьбу, надо просто-напросто держать слово, тем более закрепленное в виде обязательств. Мы доведем эту разработку до конца. Больше у нас обязательств нет, в том числе и перед французской стороной. У нас есть только намерения. Так дайте нам возможность укрепиться в серьезности своих намерений либо понять их отсутствие. Я считаю, что это нормальная практика. Получив первые корабли, мы посмотрим их в деле, оценим, может быть, внесем какие-то коррективы, может быть, закупим, а может быть, и откажемся. Это наше законное право.

— Ваш приход в Минобороны ассоциируется с тем, что упор в закупках будет сделан в сторону российских производителей. Иностранные закупки будут производиться?

— Будут — по той простой причине, что мы, простите, живем уже не в Советском Союзе и не за железным занавесом. Иногда просто экономически нецелесообразно в одиночку изобретать тут велосипед. Я всегда со всех трибун говорил: экспорту образцов надо противопоставлять экспорт технологий. Надо лицензировать лучшие решения и осваивать, перешагивая через определенные ступеньки развития. Если это так сложилось, что мы где-то отстали, не зазорно лицензировать что-то, освоить это в новых мощностях, может быть построенных вообще в чистом поле. И сокращать таким образом это отставание.

— А что с контрактом на бронемашины Iveco-LMV65. Правда, что вы были против закупки дополнительной партии?

— В какой-то степени правда. У нас было твердо законтрактовано 358 бронемашин. Я лично летал в Больцано и успокоил руководителей подразделения Iveco, которые занимаются их разработкой. По этим машинам российская сторона исполнит все принятые обязательства. Более того, мы будем просить итальянцев сделать дополнение к этому контракту, потому что эти машины законтрактованные были поставлены без запасных частей, без ремонтной и сервисной документации. По сути, мы могли оказаться в следующей ситуации: закупили их, а они у нас через какое-то время просто встали.

— Много таких примеров?

— Не так уж много. Мы ни слова не дали им, не показали ни намека относительно продолжения тех предыдущих обязательств, которые звучали в письменной или устной форме от предыдущего руководства Минобороны. Я абсолютно убежден, что российская промышленность в состоянии выпускать аналогичную продукцию.

— Машины типа «Волк» и «Тигр»?

— Да. У КамАЗа еще есть интересные предложения. Если нашим разработчикам чего-то будет недостаточно, скажем не умеют делать хороший двигатель, тогда лицензируйте решение. Лицензируйте у ведущих производителей автомобильных гигантов. Они идут на эти контакты. Не умеете делать коробки передач, лицензируйте это решение. Делайте у себя. Конечно, я сторонник максимальной локализации и чтобы все делала российская промышленность.

— Почему тогда у Минобороны до сих пор нет ни одного ударного беспилотного летательного аппарата?

— Это парадокс. До начала 90-х годов российская промышленность была, пожалуй, впереди всех в этом вопросе. Впоследствии мы все просто проспали. И в лидеры выбились совершенно неожиданные компании, в частности, израильские, которые на самом деле ничего такого революционного в эту сферу не внесли. Просто-напросто очень четко увидели роль и место беспилотной техники в будущих военных конфликтах и правильно организовали процесс их разработки и производства.

— Их плюсы в том, что они летают и не падают в отличие от наших разработок.

— Нет, в другом. Они правильно оценили возможности свои и всей мировой кооперации. Вы думаете, израильские компании делают все компоненты своих беспилотников самостоятельно? Да ни в коем случае. Они занимается только финальной сборкой, математическим программным обеспечением, а всю полезную нагрузку и отдельные ее компоненты закупают по кооперации практически во всех странах мира.

— Российские разработки в интересах военных ведутся?

— Идут работы по различным типам беспилотников малой, средней и большой дальности, в том числе ударным. Эту тематику мы не бросим.