Оригинал взят у коллеги ![]()
fat_yankeyв Августовские тезисы
![]()
На ВИФе решили отметить 70-летие освобождения Парижа от немцев набросом. Наброс не удался. Люди с легко закипающим разумом сейчас увлечены Украиной, что им дела 70-лет как минувших дней. Те, чей разум имеет более высокую точку кипения - это в основном седые ветераны, пережевавшие всё на много раз, и не находящие вкуса в ещё одном пережёвывании.
Я же, однако, нахожу поднятые темы небезынтересными.
ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ ПЕРЕЛОМ.
Существуют две чистых формы войны - война на истощение и война на сокрушение. Чистая форма войны на сокрушение это разгром армий противника в генеральном сражении, выход к его жизненным центрам. Занятие или разрушение жизненных центров обычно лишает противника возможности продолжать эффективное сопротивление. Примеры - поход Александра, Наполеоновские войны до 1809 года, Австро-Прусская война 1866 года. Войну на истощение Свечин определяет как отрицание войны на сокрушение. По тем или иным причинам противнику невозможно дать генеральное сражение. Как такое возможно? Возможности я тут вижу две. Первая: центры силы противника недостижимы, тогда он может позволить себе либо уклоняться от сражения (ср. скифы против Дария или Фабий Кункатор против Ганнибала), либо потерпеть поражение без решительного результата (ср. Фридрих Великий имевший "жизненным центром" в Семилетнюю поток английской монеты). Вторая: противнику невозможно нанести решительное поражение в сражении - ситуация "осада Трои". Исход войны в этой форме решается не победой на поле боя, а истощением возможностей продолжения войны у одного из противников.
Первая мировая война смешала все чистые формы. Сражения выросли в операции. То что происходило на западном фронте можно с одной стороны считать четырёхлетним генеральным сражением, с другой - двусторонней осадой крепости, когда каждый был одновременнно и осаждающим и осаждённым: обе стороны рыли осадные траншеи, строили осадные батареи, ходили на вылазки. В целом война всё же была войной на истощение - исход её решился не победой на поле боя и выходом к жизненным центрам Германии, а надломом в тылу.
Какой же войной была Вторая мировая?
Разной. Но в 1941-44 война в Европе была в основном войной на истощение. Война на истощение не обязательно имеет позиционный характер и размах операций на Восточном фронте, в Африке и во Франции не должен вводить в заблуждение - Германия могла без особого для себя ущерба терять захваченные территории, а её противники практически не усиливались их приобретая. Жизненных центров это не задевало.
Если принять такой взгляд, то можно заметить, что СССР хотя и давил немца в 1943 - начале 1944, но войну на истощение скорее проигрывал. Немецкие людские ресурсы истощались медленнеe советских, в бочке советских людских ресурсов уже показалось дно.
В этой войне на истощение июнь 1944 года принёс перелом. Вот графичек боевых потерь немецких сухопутных сил за 1941-45 гг. Боевых - то есть убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Графичек составлен по 10-дневкам, и нужно держать в голове особенности источника. В частности тот факт, что дата тут это не дата, когда понесена потеря, а дата когда обработано донесение. Как например: 200 тысяч солдат пропавших без вести в июне-сентябре 1944 на Западе, все записаны ноябрём. Безвестные потери в "Багратионе" записаны сентябрём. И т.д. поэтому ориентироваться лучше на шестимесячное скользящее среднее:
![]()
Видно, что до июня 1944 средние потери немцев не добивали даже до 200 тысяч в месяц. Болтались где-то между 100-150 тыс. Тренд восходящий - активизация действий союзников и югославских партизан на Средиземноморском ТВД со второй половины 1943 г. добавила примерно 15 тыс. в месяц (до мая 1943 немцы теряли на Средиземномрском ТВД, включая Балканы по 2-5 тыс, теперь стали терять по 20 тыс.), - но восходящий довольно медленно. С июня 1944 начинается резкий рост немецких потерь, с выходом на новое плато примерно в районе 350 тысяч в месяц. То есть темп истощения противника более чем удвоился.
Главную роль в этом сыграло открытие Второго фронта. Не в том смысле, что там были понесены основные потери (за 12 месяцев с мая 1944 по апрель 1945 на восточном фронте немцы потеряли 2,40 млн. или 60%, а на западном - 1,26 млн. или 32%), а в том, что открытие фронта на Западе коренным образом изменило стратегическую обстановку. В частности, из-за необходимости интенсивно воевать на Западе довольно заметно просела численность сухопутной армии на Востоке - если летом 1943 немцы держали там больше 3 миллионов солдат, то во второй половине 1944 численность их группировки снизилась до 2 с небольшим миллионов. Это увеличило превосходство сил Красной армии над противником и благоприятным для неё образом сказалось на соотношении потерь на Востоке - если в 1942-43 соотношение боевых потерь Красной армии к противнику было около 4:1, то со второй половины 1944 оно опустилось примерно до 2:1.
В итоге, к 1945 году стало возможным перейти от истощения к сокрушению. За четыре месяца 1945 года были заняты все основные экономические и политические центры Германии и продолжение ею сопротивления стало невозможным.
ЭФФЕКТИВНОСТЬ АМЕРИКАНСКОЙ АРМИИ
Как известно, Дюпуи сравнил эфективность англо-американцев и немцев, и выразил результат сравнения количественно. Немецкая дивизия оказалась эффективнее англо-американской примерно в полтора раза. Но дивизия - это тактический уровень, а мы говорим об эффективности армии в целом. Может быть недостатки в тактическом звене компенсируются общим совершенством организации? Проблема тут в том, что из общих боевых усилий союзников на Западном фронте, довольно трудно выделить вклад именно американцев. Давайте пока посмотрим на общую эффективность западных армий.
Под эффективностью предложено понимать нанесение наибольших потерь немцам, при наименьших своих.
В 1944 году, с июня по ноябрь средневзвешенная численность сухопутных войск союзников во Франции была около 1,8 млн. Из них 1 млн. американцев и 800 тыс. остальных - британцев, канадцев, французов, поляков, чехов, голландцев, бельгицев. Немцы на начало вторжения имели в сухопутных войксах (включая СС и сухопутные части люфтваффе) на ТВД около 890 тыс. человек, т.е. "средневзвешенное" превосходство союзников в численности сухопутных сил примерно 2:1. За неполные полгода союзники освободили Францию, Бельгию, и часть Голландии, упёршись в линию Зигфрида на германский границе. Общее продвижение на запад 500-600 км, хотя в некоторых дивизиях одометры намотали побольше. Общие потери союзников за это время примерно 340 тыс.человек. Немецкие потери за то же время - более 500 тысяч. Т.е. соотношение потерь примерно 2:3 в пользу союзников. В среднем каждые 10 тысяч солдат союзников выводили из строя 480 немцев в месяц. В среднем каждые 10 тысяч немецких солдат выводили из строя 660 солдат союзников в месяц. Немцы примерно в 1,4 раза эффективнее.
С декабря 1944 г. по конец января 1945 года союзники отражали немецкое наступление в Арденнах и Эльзассе. В итоге статус-кво было в основном восстановлено. Средневзвешенная численность сухопутных войск союзников в это время примерно 2,4 млн. человек, из них 1,4 млн. американцев и 800 тыс. британцев и канадцев и 200 тыс. французов. Немцы имели около 900 тыс.ч, т.е. союзники имели превосходство по численности в 2,7:1. Немецкие потери за эти два месяца составили 182 тыс.ч, потери союзников - примерно 175 тыс. В среднем каждые 10 тысяч солдат союзников выводили из строя 380 немцев в месяц. В среднем каждые 10 тысяч немецких солдат выводили из строя 970 солдат союзников в месяц. Владеющие инициативой немцы в 2,5 раза эффективнее.
![]()
На третьем этапе, в феврале-мае 1945 года союзники окончательно прорвали линию Зигфрида, форсировали Рейн и вышли к Эльбе. Общее продвижение составило 500 км. Средневзвешенная численность сухопутных войск - 2,75 млн. человек, из них 1,65 млн.американцев. Про численность немцев я могу только гадать, но вероятной оценкой будет 600-700 тыс. Превосходство союзников примерно 4:1. За три с маленьким хвостиком месяца потери союзников составили примерно 170 тыс. человек. Немецкие потери - 485 тыс. Соотношение потерь почти 3:1 в пользу союзников, что вобщем-то неудивительно при таком превосходстве. В среднем каждые 10 тысяч солдат союзников в месяц выводили из строя 570 солдат сухопутных войск немцев. В среднем каждые 10 тысяч немецких солдат выводили из строя 780 солдат союзников в месяц. Немцы опять почти в 1,4 раза эффективнее.
Давайте сравним теперь эффективность Красной армии против того же противника. С июня по декабрь 1944 года Красная армия освободила Белоруссию, Прибалтику, Западную Украину, вывела из войны Финляндию и Румынию, отвоевала Киркенес, заняла почти половину Венгрии и вышла к Варшаве. Общее продвижение фронта на запад составило примерно 600 км.
Средневзвешенная численность немецких сухопутных войск (включая войска СС и сухопутные части Люфтваффе) на Востоке за этот период примерно 2,2 млн.человек плюс (опять-таки средневзвешено) примерно 0,5 млн. финнов, румын и венгров. Итого - 2,7 млн. Советские сухопутные войска действующей армии (без РГК) имели примерно 5,5 млн.человек, т.е. общее превосходство 2:1. Общие потери Красной армии за июль-декабрь 1944 года составили примерно 2600 тыс.человек. Потери сухопутной армии вермахта составили 1300 тыс.человек плюс примерно 300 тыс.потерь саттелитов, итого 1600 тыс. Соотношение примерно 1,7:1 в пользу противника. В среднем, каждые 10 тысяч советских солдат выводили из строя 480 солдат противника в месяц. В среднем каждые десять тысяч немцев и их саттелитов выводили из строя 1600 советских солдат в месяц. Немцы в 3,3 раза эффективнее.
Сравнительно можно сказать, что если немцы в 1,4 раза эффективнее союзников, и в 3,3 раза эффективнее красноармейцев, то союзники в 2,4 раза эффективнее красноармейцев.
PS
Как в своё время отметил коллега![]()
zhu_s, немцы должны быть квадратично эффективнее противника, чтобы купировать его превосходство. Т.е. если противник обладает двукратным превосходством, немцы должны быть четырёхкратно эффективнее, чтобы свести войну на истощение в ничью.
PPS
Отсюда вытекает интересный королларий про план "Немыслимое". Союзники имели в 1945 году в Европе сухопутную армию примерно в 3,5-4 миллиона (считая группировку в Италии и армию Де Голля) против 5,5 млн. советской. Т.е. при соотношении эффективности 2,4:1 комбинация получалась примерно ничейная.
fat_yankeyв Августовские тезисы
На ВИФе решили отметить 70-летие освобождения Парижа от немцев набросом. Наброс не удался. Люди с легко закипающим разумом сейчас увлечены Украиной, что им дела 70-лет как минувших дней. Те, чей разум имеет более высокую точку кипения - это в основном седые ветераны, пережевавшие всё на много раз, и не находящие вкуса в ещё одном пережёвывании.
Я же, однако, нахожу поднятые темы небезынтересными.
ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ ПЕРЕЛОМ.
Существуют две чистых формы войны - война на истощение и война на сокрушение. Чистая форма войны на сокрушение это разгром армий противника в генеральном сражении, выход к его жизненным центрам. Занятие или разрушение жизненных центров обычно лишает противника возможности продолжать эффективное сопротивление. Примеры - поход Александра, Наполеоновские войны до 1809 года, Австро-Прусская война 1866 года. Войну на истощение Свечин определяет как отрицание войны на сокрушение. По тем или иным причинам противнику невозможно дать генеральное сражение. Как такое возможно? Возможности я тут вижу две. Первая: центры силы противника недостижимы, тогда он может позволить себе либо уклоняться от сражения (ср. скифы против Дария или Фабий Кункатор против Ганнибала), либо потерпеть поражение без решительного результата (ср. Фридрих Великий имевший "жизненным центром" в Семилетнюю поток английской монеты). Вторая: противнику невозможно нанести решительное поражение в сражении - ситуация "осада Трои". Исход войны в этой форме решается не победой на поле боя, а истощением возможностей продолжения войны у одного из противников.
Первая мировая война смешала все чистые формы. Сражения выросли в операции. То что происходило на западном фронте можно с одной стороны считать четырёхлетним генеральным сражением, с другой - двусторонней осадой крепости, когда каждый был одновременнно и осаждающим и осаждённым: обе стороны рыли осадные траншеи, строили осадные батареи, ходили на вылазки. В целом война всё же была войной на истощение - исход её решился не победой на поле боя и выходом к жизненным центрам Германии, а надломом в тылу.
Какой же войной была Вторая мировая?
Разной. Но в 1941-44 война в Европе была в основном войной на истощение. Война на истощение не обязательно имеет позиционный характер и размах операций на Восточном фронте, в Африке и во Франции не должен вводить в заблуждение - Германия могла без особого для себя ущерба терять захваченные территории, а её противники практически не усиливались их приобретая. Жизненных центров это не задевало.
Если принять такой взгляд, то можно заметить, что СССР хотя и давил немца в 1943 - начале 1944, но войну на истощение скорее проигрывал. Немецкие людские ресурсы истощались медленнеe советских, в бочке советских людских ресурсов уже показалось дно.
В этой войне на истощение июнь 1944 года принёс перелом. Вот графичек боевых потерь немецких сухопутных сил за 1941-45 гг. Боевых - то есть убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Графичек составлен по 10-дневкам, и нужно держать в голове особенности источника. В частности тот факт, что дата тут это не дата, когда понесена потеря, а дата когда обработано донесение. Как например: 200 тысяч солдат пропавших без вести в июне-сентябре 1944 на Западе, все записаны ноябрём. Безвестные потери в "Багратионе" записаны сентябрём. И т.д. поэтому ориентироваться лучше на шестимесячное скользящее среднее:
Видно, что до июня 1944 средние потери немцев не добивали даже до 200 тысяч в месяц. Болтались где-то между 100-150 тыс. Тренд восходящий - активизация действий союзников и югославских партизан на Средиземноморском ТВД со второй половины 1943 г. добавила примерно 15 тыс. в месяц (до мая 1943 немцы теряли на Средиземномрском ТВД, включая Балканы по 2-5 тыс, теперь стали терять по 20 тыс.), - но восходящий довольно медленно. С июня 1944 начинается резкий рост немецких потерь, с выходом на новое плато примерно в районе 350 тысяч в месяц. То есть темп истощения противника более чем удвоился.
Главную роль в этом сыграло открытие Второго фронта. Не в том смысле, что там были понесены основные потери (за 12 месяцев с мая 1944 по апрель 1945 на восточном фронте немцы потеряли 2,40 млн. или 60%, а на западном - 1,26 млн. или 32%), а в том, что открытие фронта на Западе коренным образом изменило стратегическую обстановку. В частности, из-за необходимости интенсивно воевать на Западе довольно заметно просела численность сухопутной армии на Востоке - если летом 1943 немцы держали там больше 3 миллионов солдат, то во второй половине 1944 численность их группировки снизилась до 2 с небольшим миллионов. Это увеличило превосходство сил Красной армии над противником и благоприятным для неё образом сказалось на соотношении потерь на Востоке - если в 1942-43 соотношение боевых потерь Красной армии к противнику было около 4:1, то со второй половины 1944 оно опустилось примерно до 2:1.
В итоге, к 1945 году стало возможным перейти от истощения к сокрушению. За четыре месяца 1945 года были заняты все основные экономические и политические центры Германии и продолжение ею сопротивления стало невозможным.
ЭФФЕКТИВНОСТЬ АМЕРИКАНСКОЙ АРМИИ
Как известно, Дюпуи сравнил эфективность англо-американцев и немцев, и выразил результат сравнения количественно. Немецкая дивизия оказалась эффективнее англо-американской примерно в полтора раза. Но дивизия - это тактический уровень, а мы говорим об эффективности армии в целом. Может быть недостатки в тактическом звене компенсируются общим совершенством организации? Проблема тут в том, что из общих боевых усилий союзников на Западном фронте, довольно трудно выделить вклад именно американцев. Давайте пока посмотрим на общую эффективность западных армий.
Под эффективностью предложено понимать нанесение наибольших потерь немцам, при наименьших своих.
В 1944 году, с июня по ноябрь средневзвешенная численность сухопутных войск союзников во Франции была около 1,8 млн. Из них 1 млн. американцев и 800 тыс. остальных - британцев, канадцев, французов, поляков, чехов, голландцев, бельгицев. Немцы на начало вторжения имели в сухопутных войксах (включая СС и сухопутные части люфтваффе) на ТВД около 890 тыс. человек, т.е. "средневзвешенное" превосходство союзников в численности сухопутных сил примерно 2:1. За неполные полгода союзники освободили Францию, Бельгию, и часть Голландии, упёршись в линию Зигфрида на германский границе. Общее продвижение на запад 500-600 км, хотя в некоторых дивизиях одометры намотали побольше. Общие потери союзников за это время примерно 340 тыс.человек. Немецкие потери за то же время - более 500 тысяч. Т.е. соотношение потерь примерно 2:3 в пользу союзников. В среднем каждые 10 тысяч солдат союзников выводили из строя 480 немцев в месяц. В среднем каждые 10 тысяч немецких солдат выводили из строя 660 солдат союзников в месяц. Немцы примерно в 1,4 раза эффективнее.
С декабря 1944 г. по конец января 1945 года союзники отражали немецкое наступление в Арденнах и Эльзассе. В итоге статус-кво было в основном восстановлено. Средневзвешенная численность сухопутных войск союзников в это время примерно 2,4 млн. человек, из них 1,4 млн. американцев и 800 тыс. британцев и канадцев и 200 тыс. французов. Немцы имели около 900 тыс.ч, т.е. союзники имели превосходство по численности в 2,7:1. Немецкие потери за эти два месяца составили 182 тыс.ч, потери союзников - примерно 175 тыс. В среднем каждые 10 тысяч солдат союзников выводили из строя 380 немцев в месяц. В среднем каждые 10 тысяч немецких солдат выводили из строя 970 солдат союзников в месяц. Владеющие инициативой немцы в 2,5 раза эффективнее.
На третьем этапе, в феврале-мае 1945 года союзники окончательно прорвали линию Зигфрида, форсировали Рейн и вышли к Эльбе. Общее продвижение составило 500 км. Средневзвешенная численность сухопутных войск - 2,75 млн. человек, из них 1,65 млн.американцев. Про численность немцев я могу только гадать, но вероятной оценкой будет 600-700 тыс. Превосходство союзников примерно 4:1. За три с маленьким хвостиком месяца потери союзников составили примерно 170 тыс. человек. Немецкие потери - 485 тыс. Соотношение потерь почти 3:1 в пользу союзников, что вобщем-то неудивительно при таком превосходстве. В среднем каждые 10 тысяч солдат союзников в месяц выводили из строя 570 солдат сухопутных войск немцев. В среднем каждые 10 тысяч немецких солдат выводили из строя 780 солдат союзников в месяц. Немцы опять почти в 1,4 раза эффективнее.Давайте сравним теперь эффективность Красной армии против того же противника. С июня по декабрь 1944 года Красная армия освободила Белоруссию, Прибалтику, Западную Украину, вывела из войны Финляндию и Румынию, отвоевала Киркенес, заняла почти половину Венгрии и вышла к Варшаве. Общее продвижение фронта на запад составило примерно 600 км.
Средневзвешенная численность немецких сухопутных войск (включая войска СС и сухопутные части Люфтваффе) на Востоке за этот период примерно 2,2 млн.человек плюс (опять-таки средневзвешено) примерно 0,5 млн. финнов, румын и венгров. Итого - 2,7 млн. Советские сухопутные войска действующей армии (без РГК) имели примерно 5,5 млн.человек, т.е. общее превосходство 2:1. Общие потери Красной армии за июль-декабрь 1944 года составили примерно 2600 тыс.человек. Потери сухопутной армии вермахта составили 1300 тыс.человек плюс примерно 300 тыс.потерь саттелитов, итого 1600 тыс. Соотношение примерно 1,7:1 в пользу противника. В среднем, каждые 10 тысяч советских солдат выводили из строя 480 солдат противника в месяц. В среднем каждые десять тысяч немцев и их саттелитов выводили из строя 1600 советских солдат в месяц. Немцы в 3,3 раза эффективнее.
Сравнительно можно сказать, что если немцы в 1,4 раза эффективнее союзников, и в 3,3 раза эффективнее красноармейцев, то союзники в 2,4 раза эффективнее красноармейцев.
PS
Как в своё время отметил коллега
zhu_s, немцы должны быть квадратично эффективнее противника, чтобы купировать его превосходство. Т.е. если противник обладает двукратным превосходством, немцы должны быть четырёхкратно эффективнее, чтобы свести войну на истощение в ничью.PPS
Отсюда вытекает интересный королларий про план "Немыслимое". Союзники имели в 1945 году в Европе сухопутную армию примерно в 3,5-4 миллиона (считая группировку в Италии и армию Де Голля) против 5,5 млн. советской. Т.е. при соотношении эффективности 2,4:1 комбинация получалась примерно ничейная.